11月3日下午，TechCrunch北京2015国际创新峰会在北京五棵松篮球馆继续举行。真格基金创始合伙人徐小平以“中国创新”为主题与动点科技的创始人卢刚进行了精彩对话。
以下为对话实录：
主持人：讲到创业者应该有最新最好的格局，想象性边界的话，最应该交给的人应该是徐小平老师，跟他对谈的人是动点科技的创始人卢刚。
卢刚：徐老师每次上台都激情四射，第一个问题，徐老师你有忧伤的时候吗？
徐小平：此时此刻不忧伤，一直都挺兴奋的，这么多创业者，来自全世界的创业者，深感中国的创业氛围真的是非常好。同志们，创业者是不孤独的，我们有TechCrunch，我们有这样的盛会，大家在一起切磋、交流、支持、激励。
卢刚：大家一起鼓掌为我们的创业者加个油吧。
徐小平：今天的创业者已经不孤独了，看看前后左右，有那么多一起奋斗的人。
卢刚：刚才很激情，但是我想提一个我自己觉得有点不大对头的问题，您是投资人，我是创业者。我们跟创业者接触，大众都在投资，各种各样的投资人非常多，不管是一线，还是二线的。最近碰到好几个例子，签一个投资的协议，别人告诉我说签无限连带责任，这个事做不好整个身价都要赔进去，这种投资鱼龙混杂。不知道您怎么去看这种投资的现象？
徐小平：您先说一下无限连带责任和有限责任两者的区别是什么？
卢刚：我说肯定不专业，要么您来说。
徐小平：有限责任是你公司倒了公司就倒了，你的房子，你的妻子，你的孩子，家庭不会受到任何损害，这是有限责任公司。这是资本主义的一个伟大的发明，创业者的风险就止于这件事，投资者给你钱，公司成了他就跟着你赚钱，公司失败了他就认输。
我不知道在座的有没有人跟投资人签过无限责任关联的合同，就是公司倒了，你的房子，你的家产要搭进去。如果这不是一个常见的现象，如果有人这样做，大家一定要站起来谴责他，绝对不能签这样的合约。当然我们提到过绝对反对所谓的对赌，认赌服输。真格基金为了改变这个状态，我们最初推出一页纸的合同，很简单，精准到就是一句话，投300万占10%，有后续投资的时候我们有权跟投，就这么多。跟投是以后面的价格来投。我们今年又推出了2页纸的投资合同，一目了然，有什么权利、责任，绝没有一些你看不出来、看不懂那样的东西。
最近我们出现一个事，有一个创业者融到B轮了，打开A轮的合同发现A轮合同上面写着投资人有权利任何时候要求他把股份卖掉，如果公司的钱不足以还债，这个创业者家庭的财产，房子什么的都要跟进去。他们正在解决中，而且我相信能够解决掉，我觉得这就是把现代商业的文明拉近了500年。莎士比亚有一个喜剧叫《威尼斯商人》，夏洛克，不是夏洛特烦恼，借了一个人3000金币，如果还不起就要割肉给我，最后夏洛克还是失败了，说要割肉不能流血，现在让创业者不仅割肉还要流血，这是不对的。我们要做创业者最好的朋友，做创业者真正的合伙人，成为他们的一部分。
有一次我跟一个特别喜欢的人在一起聊，如果你的公司倒闭了，你公司的财产，计算机、存款什么的要让这个投资人先拿走。他说投资人给了你钱，让你去造船，这个船如果闪掉了，他当然有权利拿回来一些木板。有没有道理？没有道理。我说投资人给钱是一起来造船的，而创业者拿到钱，他付出了精力、智慧，一生的时间在造这个船，他的权利应该跟投资人是一样的。不能说我投钱了，我就有权利把最后一块木板拿走。当时我这位朋友也认为这有道理，这就是商业文明，这就是我们把投资人的身份地位，把钱的价值放到智慧、时间，你的精力的付出同等地位，真正的做创业者的中国合伙人。
卢刚：在中国这样的合伙人还是比较少。
徐小平：你想赚钱当然可以了，但是我想强调的是资本不要太傲慢，资本不要对创业者太苛刻或者太贪婪。人家愿意付出3年的时间创业，你付个三、五百万的美元，丢就丢了，人家付出的是青春。我强调的是这一种新的价值观，新的意识，新的思维方式。所以你们去见投资人的时候，把他们当孙子一样对待，不要当爷爷。资本到今天为止，虽然我是搞投资的，一直过于傲慢，我觉得这个现象必须改变。赞成的鼓掌，我不能得罪了投资人，又得不到创业者的支持。
卢刚：聊完投资人，再从创业者的角度来看一下，您刚刚说投资人傲慢，现在鼓励大众创业，很多年轻人都想创业。大众创业之后年轻人是不是变得浮躁了，声音越大大家好像越失去价值观了。
徐小平：敢于创业，相信自己，追求未来本身就是一个伟大的价值观。想一想当年俞敏洪创业的时候，我不说马云，因为我跟他不熟，我跟俞敏洪很熟。当年俞敏洪创业的时候没有人看好，当时有一个女生对他看好，这个女生也会很好，你懂得。无论在20年前还是在今天大家都不看好，你怎么就知道这个人不能成功。陈胜吴广说了，帝王将相宁有种乎，马云、俞敏洪他们必将老去，这个时代还是年轻人的时代，这句话是滚滚的浓浓的鸡汤，但是当你创业的时候，有什么问题吗？没有什么问题，因为不创业你的工作也是拿着别人的钱，反正是拿别人的钱，还不如拿来自己花。如果你能创业，并且能找到钱，为什么不能呢？
第二，美团和点评合并了，但是美团创业的时候，有多少年轻人加入了他们。一个创业者在创业的时候要认真做事，好好做人，赢得市场的认同，合伙人的尊敬，客户的赞扬，哪怕这个事业不成功，你一定能够在整个中国创业的生态体系中找到你的独一无二的位置。所以创业者不存在失败，除非你不敢。你不创业，你最好的出路是什么？没工作，你当然要创业了。
卢刚：比如说我是创业者，我还怕员工跑掉，员工都很好，他们也想创业，作为创业者我怎么解决这个矛盾？
徐小平：你看卢刚也是一个坏人心态了，资本家心态。你肯定打过工，这恰恰是我们要解决的一个问题，老板应该鼓励年轻人最大的发挥他的个人价值，这样你才能得到最伟大的员工，最伟大的合伙人。如果真的这个合伙人在你那干了一段时间，因为你的桥梁通向了他的未来，通向了他梦想的那个平台上去的话，他会感谢你，你就创造了一个商业平台。
我在这儿讲一个故事，真格基金有一个投资合伙人，一个副总裁、VP，搞游戏的。在一年半前的今天，有人花非常高的代价挖他走，他说我不走，我热爱真格基金，我说你装孙子，你骗我。我作为老板，我告诉你，你在自己能够创业的时候，能够去做基金的时候，他是搞游戏的，无非是做个游戏公司，无非是创业。假如我认为你合适，我会给你钱，投你，给你钱帮你做基金，我会成为你的一部分。他听了很感动，在今年上半年就加入了另外一家公司，条件好的已经不可抵挡了，是人就不可抵挡。这个公司现在是110亿的市值，大家上网去查公共信息的话，他是最牛的股东之一。我说你一定要去，不要安慰我，结果他就去了，他跟老板商量，给了真格基金很多投资的机会，他在我这儿创造的价值还不如他出去为我创造的价值更多。
这就是尊重人才、帮助人才、鼓励人才自我成功，因为创业本身是实现个人价值的终极事情。你有一个创业团队，无论是合伙人，还是员工，就是鼓励他们发挥他们的终极潜力。至于说是不是留在你的团队里面，我觉得不重要，这种结果就是中国的创业环境得到了极大的提升。
卢刚：这也是创业者胸怀的问题，胸怀要宽阔。
徐小平：我觉得不要称作胸怀，是一种价值观，有这种价值观的人你的公司就会做到非常非常大。敬爱的俞敏洪老师，俞敏洪创建了新东方，我加入了新东方，某种意义上是以一个雇员进去的，王强也是后来加盟的，我们一起奋斗。俞老师作为伟大的老师鼓励我们创业，然后我们就成长起来了，这对整个中国青年人，整个中国社会来说，对我个人来说是一件好事。当未来有人为你打工的时候，你也要鼓励他们追求他们的梦想、实现他们的梦想，把他们的个人价值通过你的帮助和他自己的努力达到极限。
卢刚：我觉得应该再为徐老师鼓鼓掌，特别是对创业的人来说。现在咱们都在说国际化，觉得国际化是一个大浪潮，觉得创业者的梦要做的很伟大才有前途，当然也有人说大的梦让BAT的去做的，创业者找一个小的点就可以了。
徐小平：这是两个问题，一个是要不要国际化的问题，二是要不要做大的问题。国际化，中国的BAT都没有国际化，他们的生意还都在中国的家里，但是在中国出现了另外一批公司，比如说大疆，他们一开始目标就是国际市场。他们也许还没有成为世界最大的公司，但是他们的国际化带来的是什么？一开始的质量就是世界第一的。比如说当他一开始就是以国际市场为质量标准的时候，为各种价值标准的时候，一定能够反过来占领中国市场。这是国际化的概念，但是不幸的是中国还没有一家公司真正的能够达到那个程度。我希望微信能够慢慢的让全世界的人都来用，总而言之，到今天为止我们连看到一个世界级的公司的机会都没有。
Facebook一个小小的工具就成为了一家国际化的公司，中国的市场够大，不论你做什么，螺丝钉、打火机，领带、鞋子，还是做机器人，还是高大上的东西，说实话你一开始就是在全球竞争。像四川卧龙熊猫能活到今天，因为熊猫没有天敌，你一开始就有天敌，哪怕你不想占领国际市场，你也必须要瞄准国际的质量，从而发起你的竞争。
做大这件事，我认为最小的公司也要想怎么做大，你应该有做大的野心、梦想和布局。当然一开始你也可以说我就想做一个小小的咖啡店、面馆，最终我把它做成味千拉面、星巴克。真正好的创业者一开始的布局就是按照人才布局，整个思路格局。
小米一开始有7个联合创始人，那个时候才几千个学生，我们想的是为了中华民族的伟大复兴，我们培训300学生，但是这个过程因为我们有格局，因为我们有理想主义，我们还真的做成了一个伟大的机构，真格基金。一开始真格基金只有3000万美元，但是我们有一个口号，真格基金要做什么？世界最大的小基金。大在梦想，大在对创业者的热爱，大在对行业的颠覆。大概就是这么一个概念，谢谢，谢谢领拍的同志。
卢刚：说的具体一点，看现在的O2O，大家都觉得格局要做大，按摩的、敲背的这些也都是O2O，您觉得格局大吗？
徐小平：任何一个行业中国都奇大无比。美团一开始做的时候我不知道是怎么做的，我说另一个美，美餐是真格基金投的解决餐馆供应链的问题，小伙子是窝窝团的创始人，他的口号就是让天下做菜的人再也不用买菜。我相信他能做的很好。无论你做什么，一定要在你这个领域做到最好，你能做到最好，坚持下去，你就一定能做到最大。
卢刚：之前聊天的时候，您也提到去年、前年出了很多公司是很有潜力的，但是慢慢的很多公司就没有身影了，您觉得关键的问题在哪？
徐小平：谁都想成为独角兽，很多公司做了三、四十亿美元也可能崩溃，幸福的家庭都是一样的，不幸福的公司各有各的不幸。我们有一家公司，绝对是一家一百亿美元的公司，这帮人居然说他们做的是非常颠覆性的业务，他居然在这样一个颠覆性的领域里说我们悄悄做，不要引起政府的注意，结果他没有注意到政府，政府注意到了他，政府禁止他这种模式。三个月以后，这个行业另一个巨头崛起，也许他们公关做的好，也许他们政府关系做的好，他是最好的占领了先机的工作，但是就是缺少这种格局观，我要颠覆一个行业，我怎么能不跟政府管理部门沟通，这个词叫政府公关。他们觉得很遗憾。
如果你真的会颠覆这个产业的话，你一定要使公司的各个主张部分要齐头并进。比如我们有的电商发展的极快，营销做的好，但是仓储跟不上，当然这些公司往往都能够度过难关。也许你创业的第一天不一定说非要做一个一百亿美元的公司，我要把这个事做起来，一旦把这个事做起来，市场上得到证明的时候你得准备好，为滚滚而来的成功，荣誉和财富储备人才。所以我经常跟创业者开玩笑，我说看你吓的这个样子，想着会有20亿美元的身价，吓的都不敢活了。要敢于成功，敢于成功的方法就是楼越高地基越深，楼越高结构必须越强。对公司来说，那些地基或者结构主要是人才结构。
卢刚：就是找到好的团队。
徐小平：能够支撑起10亿美元、50亿美元那种顶级的人才。
卢刚：创始人是不是要相对平衡这个点。
徐小平：这是所有创业者共同的问题，这个问题一问这个公司就完了。你一定要提前储备人才，我们工资高、股份多，NO，创业者什么都没有，有的是什么？股份。你只要敢于给，你就让他在那待着。我们投资了一家公司，美国对标公司是100亿美元，结果发现他就一个人，做产品，产品经理，高科技，我花了2个小时跟他说了一件事，立刻找一个消费，他说我还没有产品怎么找销售。我说这个销售像IBM、甲骨文的销售请过来，跟你一起开发产品。他会跟客户接受，我们有这个产品，吹吹风，下下雨，让别人知道你的东西呼之欲出，等你的东西出来让潜在的用户测试你的产品。所以作为创业者你要有一个胸怀，你要有预见性，人才储备一定要先于你的公司的需求，等到你的公司急需要人的时候，顶级的人才起码需要三个月，三个月就能离职的人一定不是什么好人，不是什么牛人。公司朝着几十亿美元、几百亿美元目标走的时候，那个时候再储备人才就晚了，你要储备影子人才，起码让把知道这个机会有可能出现。
卢刚：说到人才，您经常会飞到硅谷去，投资了很多硅谷公司，您能评价一下中国国内的人才跟硅谷的人才差距大吗？
徐小平：这个差距是越来越接近，中国的创业者整体素质从差距较大到差距较小，还有差距，但是正在各个领域里一点一滴的赶上，甚至超过硅谷的那些创业者。比如说中国人copy to china，这是没有办法的事情，但是过去几年中国也有很多创业的公司，中国有人才，甚至越来越多的中国创业者就在美国创业了，甚至在美国没有读过研究生的人就直接在美国创业。这证明中国创业者的素质越来越高了，正在赶上世界最优秀的创业者。由于中国的机会，由于中国市场的巨大，由于中国发展的不足，所以中国的这一批创业者恰到好处的，恰逢其时的赶上的中国机会。从这个意义上讲，你就凭你现在的素质你就能创造真正伟大的创业的故事，实现你自己的终极的奋斗的梦想。
卢刚：这是一个小问题，都说资本寒冬，明年资本就不行了，您给大家指条明路吧。
徐小平：对于创业者来说不要担心资本的问题，在天使阶段钱很多。第二，有的时候你要1亿美元估值，打个对折，5000万，也足以让你往前走。所以大家不要在乎估值，我们投资一家公司，给他1、2亿美元的投资，他嫌估值少不要，结果其他的公司投资了他的竞争对手。所以，只要你的产品好，你最接近商业本质，什么商业本质？有客户、能赚钱，我相信再寒冷的冬天都会过去。我是2008年、2009年过来的投资人，中国许多伟大的公司就是那个时候诞生的，所以资本的寒冬跟创业者无关，你只要低头做好你的事，资本自然会狂热的来找你。
卢刚：时间有限，再次感谢徐老师。
