阿里巴巴集团资深副总裁 阿里云总裁胡晓明
和胡晓明的见面约在了晚上十点，在钉钉上，他告诉我九点半还要开个会，在我们谈完之后，他还有今天最后一个会面。
不到十点的时候，他穿着牛仔裤、背着双肩包像个大学生一样冲进会议室，说咱们找个轻松的地方聊吧。
胡晓明身材消瘦、语速很快，说话条理很清晰，总喜欢用第一、第二、第三，他领导着阿里云在最近几年每年都以三位数的增速发展，在全球形成与亚马逊AWS、微软Azure三A对峙的局面，在中国市场也已经占据了市场半壁江山。
根据阿里最新的财报显示，截至2017年3月底，阿里云云计算付费用户数量达到87.4万，推动2017财年阿里云营收达到66.63亿元。自2016财年第一季度以来，阿里云已经连续8个季度保持着超过100%的高速增长，2017财年第四季度(2017年1月至2017年3月31日)的单季度营收为21.63亿元，接近阿里云上一个财年的整体营收30.19亿元。
胡晓明的花名是“孙权”，他在阿里从支付宝、阿里金融做起，从传统金融转到互联网，再从互联网金融转战到云计算。
云计算正在形成一股大潮，一个巨大的机会和变化同时展开。现在已经没有企业还在思考上不上云的问题，大家的焦虑已经转移到“在云的时代，我可以做什么？我的机会在哪里？我会不会被替代？” 这样的问题，也同时出现在胡晓明的面前。
我们花了将近两个小时，他回答了钛媒体超过40个关于云计算和产业互联网发展的问题。在这个过程中，我注意到他总是在使用“敬畏”这个词。回来后，在整理录音的时候，我特意数了一下，他12次使用了“敬畏”这个词(当然，他也有68次提到“云计算”，19次提到“商业”，17次提到“技术”，以及5次提到他著名的老板马云)。
以下为钛媒体联合创始人刘湘明与胡晓明的对话实录：
这次民企落后了
钛媒体：现在每天这么忙，都在忙什么？
胡晓明：我今年开了个“孙权班”，带了大概三十几个人，是我们最优秀的总监和资深中层。我出给大家一个题目，什么叫云计算？每个人的答案都不一样。原来做技术的人，认为云计算就是弹性，云计算就是数据中心的操作系统。做市场的人认为，云计算就是变革。
因为互联网对于产业的变革，所以阿里云在产业中的位置也在不停地调整。今天阿里云的客户，要的不是信息化，客户绝对不是要求原来我用单机，今天想用互联网+物理机来替代。由于像BAT、Facebook、微软，以及像滴滴这样的公司越来越多地出现，很多人在问，我如何能够拥有互联网的能力？这是第一个问题。
第二个问题，用户拥有了互联网的能力，怎么进行变革？第三个问题，在发展过程当中，有的人会被替代，谁会被替代？而且，我发现企业在上云的过程当中，会发现另外一些问题，当整体架构跟互联网连接的时候，数据开始变得在线了，应该如何开始去处理这些数据，如何对产业、成本、效率有所推动，这就需要智能。
所有问题的核心，都是为了回答我刚才讲的问题，我会不会被替代掉，我的变革机会在哪里，我今天如何去触摸到互联网？我跟我的同事说，阿里云要把握的不是企业信息化的机会，而是把握大量企业在这次转型升级过程当中的机会。
在中国，可以把客户分成三类非常典型的群体：第一类是第一天就长在互联网上的客户；第二类是大型的客户；第三类客户是政府类客户。第一天长在互联网的客户80%都选择云计算，政府类客户现在越来越多的也是拥抱互联网；大型企业又可以分成两拨，一类是民企，一类是国企。
真正的问题是，央企、国企都拥抱互联网，民企比谁都慢。中国的经济尽管还在往下调，但是弹簧在往下压，手一松弹簧会起来，下轮会有更多的机会属于国企和央企，因为这样的变化一定是技术在推动整个产业的重组、升级。
我也在跟团队讨论，如何推动民营企业进一步拥抱互联网，包括我们在推动浙江10万企业上云，推动江苏民营企业上云，推动广东制造业上云，只有这样，这些民营企业在这一轮的技术变革才能把握机会。
钛媒体：你为什么会觉得民营企业落后呢？
胡晓明：今天民营企业所拥有的机会，很多人都认为“只要胆子大就可以了”。但是今天当技术进步的时候，他们很多人对技术所驱动的变化趋势把握不住。对于互联网，他认为是虚拟经济，他认为不靠谱，他还是买来再批发，一级二级三级四级地批发，他不知道今天通过互联网可以一步触摸到消费者，他不知道今天通过IOT可以重整制造业，他不知道今天通过智能可以改善本身的效率。
政府由于从上到下知道了，不论是互联网+、双创，还有云计算大数据，政府报告当中都是，内部外部都有一些推动作用。但是民营企业慢，非常慢，这是我切身感受到的。
钛媒体：刚才谈到技术，的确这个领域技术变化非常快。你们怎么看待技术的冲击？阿里云现在规模也很大了，某种意义上讲，技术的升级其实对规模大的企业来说还是影响很大的，因为你整个升级换代的步伐就没有那么快。
胡晓明：其实一方面还必须坚信自己的方向，一方面是敬畏地去看未来技术的发展。今天无论是AWS还是谷歌，包括阿里云，或者是说腾讯云，绝大部分构建的是以CPU为主的计算能力，但今天有人工智能的崛起，还有GPU和FPGA，会不会对未来我们的CPU有颠覆，我们是保持时刻的警惕性。
同时，我们也发布量子计算、量子通讯，同样来自于我们对于量子计算本身的敬畏。不单纯是阿里云，美国的对手，国内的其他公司都在想这个问题，因为我们不能迷信于我们今天所取得的成绩，对整个云计算来说，未来是一个持续十年的高速发展时期，如何去持续奠定我们的能力，是个很大的挑战。在互联网时代，谁都可能做改变者。
为什么是你接手阿里云？
钛媒体：你接手阿里云这几年，阿里云每年翻番地增长，而且同时面对着技术的变化、市场的变化、用户的变化，你觉得管理这样一个公司，到底需要什么样的能力和素质？
胡晓明：我自己认为阿里云是一家比较幸运的公司，我们这个团队组合是技术和商业很好的结合。阿里巴巴最早没技术，但现在每年去解决淘宝、天猫这些问题、双十一的问题、安全问题，以及淘宝、支付宝本身帐户的风控问题，背后都是技术问题，都是技术和商业如何去结合的问题。所以作为阿里云的总裁，我给自己的要求是，永远记住两句话，第一、技术拓展商业边界，第二、商业驱动技术进步。这是两个轮子都是平行的，今天我们需要对技术敬畏，但我们要的不仅仅是实验室的技术，我们更需要把这些技术能够去产生更大的商业价值。
今天AlphaGo战胜人类，除了成为一个娱乐性话题或者市场性的行为以外，不代表什么。但是我们恰恰在尝试利用大量的人工智能去解决人解决不了的问题，包括我们在做的城市大脑、支付宝的安全风险、语音客服、法院的庭审系统，完全是用AI去解决实际问题，包括我们做的人脸识别、医疗大脑，去对整个胸片的癌症进行识别。我自己认为，只有通过技术和商业很好的结合，才能真正驱动我们技术的进步，而不单纯因为技术而技术。
今天我还是认为，中国的基础性教育和基础技术研究和美国还是有距离的。我们要追上美国，就不得不实际性地利用中国的人口优势、互联网本身的底层的优势、我们对创新本身的迫切性需求的优势，让我们尽可能快的推动创新。比如，互联网金融，美国离中国起码差三到五年。当中国人开始用手机开始去买一瓶水，支付一个红薯，今天去交没罚没款的时候，美国人还用支票在交水电费，这个背后你看先进性和中国人的幸福感就会出来。
第二、我给自己带这个团队的要求，还是技术的进步。因为我不是从技术出身，但是我有对整个技术的敬畏和尊重，可以让我看到很多技术的问题，加上商业性的判断，是可以有一个清晰的路径。
第三个事情，带阿里云团队往前走的时候，我们还需要对于我们自身组织的重构、再造能够有清晰的看法，因为不同的阶段有不同的人，所以我还是希望从管理学的角度，从管理的角度去看我们今天所遇到的挑战。
钛媒体：那你现在觉得，阿里云现在最大的挑战是什么？
胡晓明：我认为第一个来自于技术本身，我们是否是有足够的眼光去看到背后的风险。我经常去问我的同事，我们甚至在内部展开各类技术竞赛去应对客户的不同需求，我们每天都在市场上进行调研，去看客户的需求会不会发生变化。
第二个我认为阿里云最大的挑战来自于自我，我们是否有足够的耐性和勇气，沿着我们所确定的路径来建设。比如对阿里云来讲，我们是否要去做物理性托管？阿里云今天的存在，就是希望替代大量的物理机浪费，用今天数据中心的操作系统，用互联网的架构，用数据+智能的方法，去提升我们本身技术的性能、效率，降低成本，实现普惠科技。
如果我们再退回30年，你会发现，当Win dows出来以后，我们现在在桌面操作系统没有替代品，美国一统天下。现在，我认为这是个大机会，中国企业在面对美国企业持续的技术递增性优势的时候，我们是否能够作为其中一家中国本土数据中心操作系统的技术性公司，去进行全球竞争。
钛媒体：你刚刚谈到国际化，你觉得现在中国的云计算跟海外的云计算差别有多大？
胡晓明：云计算是一个高技术竞争壁垒的行业，在没有出现颠覆性技术的情况下，跟你的技术从业时间成正相关，所以我对美国的这些云计算公司的先发性优势是保持敬畏的，我们必须得向别人学习。当然，如果他们进到中国，也需要向我学习，因为中国不仅仅是技术性问题，光网络性问题、基础设施的配套问题，都会足够让他们吃惊，更别说产业的政策问题。
钛媒体：刚才还谈到了阿里云跟阿里的关系，你觉得阿里云发展到现在，从阿里集团得到的最大的帮助是什么？
胡晓明：我自己认为，因为如果没有阿里集团的支持，不可能有阿里云。只有在阿里巴巴集团这个土壤上，给到了足够的容错时间、技术能力和资本输入的支持。
更重要的是，我认为今天云计算公司的竞争是生态的竞争。现在，阿里云可能是全球为数不多的不缺客户的云计算公司，因为当阿里生态、蚂蚁生态、菜鸟生态会给到我们巨量的客户。其实全球来看，也是这样，Android、微软的office365、Amazon都能给到自身云计算业务巨量的客户。所以今天云计算都是生态跟生态的竞争，不单纯是技术的竞争。
钛媒体：你想过为什么当初会选择你来做阿里云的总裁呢？
胡晓明：我认为第一个原因，可能是因为我在阿里巴巴内部是一个持续创业者，做支付宝、做阿里金融，包括现在我认为我还是一个创业者，所以对于整个阿里云公司处于早期的时候，可能需要有一个创业者的心态来去做这个事情；第二，我不是技术人员出身，但是我知道如何去协调商业跟技术的并行发展；第三，可能我做阿里金融的时候，跟阿里云最早战斗在一起，知道阿里云的更多一点。
但云计算真是足够复杂，我自己认为比我原来做支付宝、做阿里金融都复杂。不是因为环境变化快，最大的复杂性是你在跟一个另外一个族群在对话，也就是阿里云70%以上纯粹的技术人员。
怎么管理阿里云这么复杂的体系？
钛媒体：今年年初，YunOS事业群并到阿里云。YunOS对阿里云的意义是什么？
胡晓明：对阿里巴巴集团来讲，OS是很大的一个战略。OS不仅仅是手机，今天在汽车，在IOT，在工业制造，都需要有这样的操作系统。当然，操作系统是否赚钱，如何解决技术和商业性同步式发展的问题，有可能未来会通过云的手段，所以我们希望把云、数据中心的操作系统，加上端的操作系统整合到一起，这是我们看到的机会。我们持续会在OS上追加投资，继续往前走。
钛媒体：阿里云这么复杂的一个体系，你平常会关注哪些指标？
胡晓明：那是一些比较立体性的指标，不仅仅需要去看成本，还要看效率，还有口碑，以及稳定性、连续性、市场占有率，包括我们的大、中、小客户进来、停留、升级、出去的数据。
钛媒体：效率和口碑，怎么看到呢？
胡晓明：效率成本要看很多东西，细到数据中心在运营当中某一个非常细节的数据都会去看，这些都是来确保我们可以用最优的成本去服务客户，背后所回报出来的是技术红利。对于一台服务器，多用一度电少用一度电我们都会非常在乎，当你有规模的时候，这是一个非常大的数字。
钛媒体：口碑呢，口碑怎么看？
胡晓明：口碑我们会看客户的重复推荐率，我们有专门的指标去衡量。当然我们也在看微博、知乎上的声音，有批评的，有表扬的，我们都会去看。
钛媒体：现在整个阿里云的组织架构是个什么样的，大概现在有多少人向你汇报呢？
胡晓明：因为今天处在一个移动互联网的时代，对阿里巴巴现在是网状结构，最典型的代表是今年我们做了个调整，阿里巴巴集团CTO行癫向我们的CEO汇报，也向我汇报，这是个非常典型的网状结构，背后就是要加大本身的技术相互交流。现在向我汇报的人很多，很多情况下采用网状的方法来去开展工作，要的就是组织的协同，而不单纯是以树状的方法。因为有了像钉钉这样的工具，我今天晚上发一个通知，可以迅速到达阿里云所有的管理层，管理半径是被训练出来了，而且管理效率可以更快。我认为通过工具是有足够的能力，可以把我们的团队组织在一起，形成一个混编团队，这个是我们要的，就是一个组织的协同。
产业互联网，信任为王
钛媒体：原来在消费互联网有很多规律，什么流量为王，社交关系为王，你觉得在产业互联网，或者是企业级互联网里，什么才是王？
胡晓明：我认为客户的信任是王。消费互联网里，消费者的信任是来的快去的快，但是企业级客户的信任是逐步建立的，很慢，但是牢固树立以后，不容易逃脱。所以我自己认为对企业级互联网，除了满足客户的需求以外，承担他的信任，担当他的责任，我认为比什么都重要。企业级客户永远要的不是免费，他认为是免费意味着不担责，他更需要去付费接受服务。
所以这是完全不同的两个生意模式，阿里巴巴最早具有本身的能力是2C的能力，今天阿里云要开始提供2B的服务，这是两个不同的思考方式。所以我跟我所有的同事说，你永远不要去想通过免费去换来一个企业级客户，全世界没有一个生意是由于前期免费，后来是做2B服务可以做大的。
钛媒体：云市场现在进展怎么样？我进去看了看，觉得活跃度不是特别高。
胡晓明：云市场是阿里云非常重要的一环，甚至到了不可替代的程度。今天对于一些企业级客户来讲，慢慢从单纯外围的计算能力、数据库的需求，横向延伸到类似于办公系统、智能客服等个性化服务。我也在看AWS，AWS本身的云市场做起来，大概在第7、8年的样子，前面单纯是AWS的产品在服务客户，当客户越来越在平台上扎根，就会对服务的横向需求越来越多。对阿里云来讲，我们本身从原来是中小开发者，现在服务中型企业越来越多，这也是为什么要把埃森哲集成进来、把Docker集成进来。
钛媒体：但是云市场整个的交付其实是复杂的，不像在APP Store里面，下一个东西即插即用。交付的复杂性是不是对阿里云的运营也会提出完全不同的要求来？
胡晓明：这对于整个阿里云的API和监控体系带来巨大的要求，所以第一是考验阿里云的集成能力，我们是否可以把第三方软件更好地集成到我们的平台上；第二、当第三方软件被集成的时候，我们是否有性能更好的API供这些saas调用，去集成相关的底层服务；第三、当阿里云的服务加上第三方应用在一起的时候，是否能形成全链路的监控体系，这方面阿里云还不断的学习，不断的探索这个问题。当然谁都会遇到这个问题，AWS也就是在最近这一两年，对整个企业级应用服务越来越多的集成。我认为阿里云很快到了这一天。
钛媒体：那未来的推荐机制呢？整个云市场里面推荐其实变得非常重要。
胡晓明：对整个推荐机制一定是看我刚才所谈到的服务的连续性和友好性，以及在整个过程当中阿里云跟saas本身的深度整合性，这些都会决定我们的推荐。最后还是我们的企业级客户用脚投票，到底是谁的saas服务集成好，还有口碑、稳定性、成本、性能等一系列的因素，我们现在已经有这样的模型在跑。
钛媒体：那意味着说一个新的应用进来，是没有可能被推荐的？只有被用一段时间之后才会被推荐，是这样吗？
胡晓明：当然，我们今天还没有更多的商业模式，比如说像未来有竞价排名等这些。我认为现在还是处于一个比较早期的时期，整个云市场本身的丰富性比什么都重要。当然也随着阿里云规模的扩大，云市场本身的发展，越来越多的saas提供商能够被集成，就会有越来越多这样的机制出现。但不是现在，现在我认为还处在一个早期阶段。
钛媒体：阿里云现在的销售体系是什么样的？主要的驱动是什么？
胡晓明：我们本身的官网是我们最大的生态，aliyun.com，包括海外官网，这是我们最大的生态。第二生态是我们的生态合作伙伴，第三个生态是我们自己的直销平台，这其实跟AWS一模一样的三个渠道。
阿里云为什么要做那么多广告？
钛媒体：我看阿里云在机场做广告做的还是非常凶的，效果怎么样，作为一个2B的业务，做广告的目的是什么？
胡晓明：今天对于云计算市场来看，这是一个不断被激发的市场。根据我们的调研，中国的云计算市场规模占到全球大概是在3%到5%的水平，我认为是远远不够的，这个市场被严重低估。美国大约占到整个全球云计算生态的56%，我认为中国云计算未来可以占到全球的20%到30%。所以这个市场是需要不断被激发、被教育的。
当然，对阿里云来讲，我们也希望更多的是把云计算本身的品牌做好，我认为应该就是最近五年的竞争，竞争完了就竞争完了。所以对于阿里云来讲，要做的就是如何在最恰当的时间，最恰当的地点，出现最恰当的案例。所以今天你去看，阿里云的广告永远是跟我们的应用案例在一起。这个是我们要去做的事情，成就客户也成就我们。
钛媒体：刚才你也谈到了，企业用户对价格的这种不敏感性。但是其实另外一个角度，阿里云也在不停地打价格战，这个是怎么考虑的？
胡晓明：这不叫价格战，你去看AWS连续几年价格的调整，阿里云也是这样，谷歌也是这样，这是真正在规模性释放技术红利。我们通过自身的技术进步，来释放我们的技术红利，我们通过对整个资源的整合来提升我们的性能。所以我今天可以很负责任地说，阿里云只做跟技术红利相关的事情，而不是今天单纯以低价来换取市场规模。而且低价换不来市场规模，2B永远不是靠低价竞争的，2B业务靠的是一个好的服务来竞争。
行业云是个伪命题
钛媒体：我也听很多人在说，行业云未来可能不会成为像阿里云这样的互联网巨头的势力范围，因为互联网企业学习传统行业knowhow的成本，其实要高于传统企业学习互联网的成本的。未来大家觉得行业云的很多龙头企业会是一些传统的巨头。这个事儿你怎么看？
胡晓明：如果从基础设施IaaS层面看，行业云是一个伪命题。因为从云的存在形态来看，我认为未来从经济学的角度，一定是公有云计算的性能最优、成本最低，但是由于在整个管理过程当中，对数据的安全性等需求，会存在一些专有云，中间有一个通过专有云+公有云计算组成的一个混合云，但所谓的行业云是一个伪命题，这是完全硬件厂商给自己编的一个话题，希望是通过硬件售卖来构建一个所谓的工业云、农业云、交通云。我也在全世界也没有看到过一个规模性的行业云，集中了大量客户，我真没看到。如果是靠近行业应用场景的Paas、SaaS层面，传统企业会有很多机会，未来是融合和共建的。
钛媒体：前段时间云栖大会，我觉得最让人兴奋的就是人工智能产品的推出。云和人工智能的结合，我觉得是特别好的场景，但是对普通用户来说，这种落地接入会不会很复杂，以及怎么计费呢？跟云计算的计费会有不同吗？
胡晓明：什么样的情况会出现人工智能呢？我自己认为第一是因为数据大量的存在，第二场景驱动，第三需要影响决策机制，第四是有足够的计算能力。今天在人工智能上阿里云所打造的是一个兼容的开放平台，在上面会集成大量数据分析工具，也会集成视频、图片、语音的分析能力。所以工业企业可以直接调用我们的能力，来进智能制造本身的分析，我们可以让气象部门把数据放上来，来进行气象的分析，我们还可以让医疗企业把更多的CT图片放上来，来进行深度学习。这些都是可以一键式的用我们API方式集成，计费就跟计算能力相关了。
钛媒体：只跟计算能力相关？
胡晓明：计算能力相关，跟调用工具相关，这个都是典型的。我们平台上现在每天基本上有几百家客户使用，成长性还是非常快的。
钛媒体：整个云计算市场，大家现在最着力的竞争点是什么地方？
胡晓明：我自认为每个点都在竞争吧，我们在竞争计算的能力、计算的成本，我们在比拼数据库的能力，比拼网络的能力，也在比拼人工智能的拓展能力，但我个人觉得最核心的还在比拼我们的技术红利。第二个在比拼对客户服务的深度，来形成我们的口碑、品牌。第三、比拼我们的生态，所以技术、服务、生态，我认为是所有云计算最重要的。
阿里云的边界在哪里
钛媒体：阿里云现在怎么界定自己和合作伙伴的边界，什么事自己做，什么事让合作伙伴来做，有没有一个特别清晰的原则？
胡晓明：在生态市场上，我告诉所有的生态合作伙伴，阿里云需要大量的合作伙伴，而且很多原来围绕着IOE生存的SI或者SV也到了转型的时候了。所以我们身边有大量的合作伙伴在找我们，如何集成阿里云，集成云计算，我自己认为未来的云市场有100块钱，阿里云只赚15块，85块是合作伙伴的。
而且，阿里云只碰标准化、规模化，有重大技术挑战的项目，例如计算、存储、网络、安全、数据库、中间件、人工智能这样的平台能力，从而形成增长，对更多垂直性的、以行业应用为核心的服务交给我们的生态合作伙伴去做。比如今天对于农业客户的理解，对一个税务客户的理解，对于一个工业的理解，都是我们的合作伙伴去做，这是一个比较清晰的边界。还有一个边界，就是判断这件事情能否会被规模化，如果能够被规模化，那这是对阿里云来讲，我们需要去看的。如果是个性化的，不是阿里云去做的，这一定是我们的合作伙伴去做的。这两条是作为我们发展合作伙伴，最重要的参考。
钛媒体：你认为谁是云计算的用户？
胡晓明：真正具有决策能力的是CEO和CFO。CEO要的是什么？变革，CEO要的是创新，他要的是如何拥抱互联网，他需要在产业互联网变革当中如何去领先，他对于云计算的拥抱热情远远大于CTO和CIO。第二是CFO，他希望如何越来越多通过弹性来降低成本。所以，我的观点可能跟别人的观点不一样，所以对整个阿里云，最热情、友好的永远是CEO和CFO，其次才是CTO和CIO。
技术改变了我的价值观
钛媒体：在我来的飞机上，重读了德鲁克的《21世纪的管理挑战》。有句话特别好，是说“你要随时考虑现在应用的基础包括你对世界判断范式的变化”。现在云计算是个工具，但是其实这个工具反过来也会对用户产生非常大的影响，也在改变用户，而不仅仅只是使用它。这像魔戒一样，戴上的人自己也在变化，也在受这个工具的影响。那么，云计算对你的影响是什么？
胡晓明：云计算对我本身的价值观都有很大的影响。我是做金融出身的，我可以看到普惠金融，穷人、富人都可以用平等的金融服务解决问题，今天的技术也一样。今天的大企业是可以越来越多地赋能中小创业者，所以如何去降低技术服务的门槛，这个对我来讲，是有很大的作用。
第二、今天我们做的是一个技术性的生意，我们做的是一门信任的生意，别人把身家性命都放在你这里，我们怎么去担当。
第三、我们今天的市场上是进行恶意竞争，还是通过红利的释放让更多用户获益，这个选择对我来讲实际上都是很大的一个挑战。我对这个问题的看法完全不一样，原来我认为技术是冷的，就是0101代码形成的，但最后发现不是这样，技术是有温度的。
