今年突如其来的新冠疫情大大激发了各行各业对数字化、在线化、智能化的需求。2016年，华为首次提出Cloud 2.0，指出政企成为上云的主角。四年过去，“云上生活”，“永远在线”成为新常态，数据算法和代码成为政企的核心资产，政企对上云和智能升级的需求比以往任何时候都要迫切。
如何帮助政企获取新技术，发展新动能？如何把澎湃技术浪涌转化为源源不断的产业升级动能，为业务发展打开更多增长空间？7月20日《财新》记者袁小珊与华为云业务总裁郑叶来、国家信息中心信息化和产业发展部主任单志广展开“高峰对话”讨论。
华为云业务总裁郑叶来
对话中，郑叶来指出，优势挡不住趋势，创新是华为云的主旋律，通过全栈技术创新，践行技术普惠。通过1个云基础设施底座，3个使能平台，4个面向行业场景化的联接触点，华为云为政企提供智能升级的最佳数字基础设施。
另一方面，自2017年华为成立Cloud BU，经过三年的发展，华为云业务发展驶入快车道，营收规模、付费用户数、基础设施规模迅速增长，产品竞争力不断提升，在各项分析师机构的排名中均已列入中国前三。
新基建时代，面向未来，华为云如何进一步突破？郑叶来提及华为云的使命和责任是“赋能应用，使能数据，做智能世界的黑土地”，他期望华为云能成为智能世界的黑土地，让客户、合作伙伴能在这片黑土地上茁壮成长。
以下是“高峰对话”实录：
袁小珊：我们讲智慧城市、云服务、讲制造业的智能升级，也讲了一段时间了，但是在今年这个时间点上讲，我觉得是特别的生动，大家体会可能会很深。因为今年我们都知道，因为新冠肺炎疫情的影响，可以说我们每一个人都体会到了真正的这种云上生活，对于很多的政府企业也切切实实地看到更感受到了他们业务的数字化智能升级的紧迫性，以及真真正正能给他们带来的这些带来的这些福利。我想两位会有一些很生动的体会和一些观察，请跟我们分享一下。
郑叶来：这次疫情，我们看到有两个非常有意义的事情，无论是武汉还是北京，这次我们能快速的控制下来，除了体现了我们国家非常高效的行政效益以外，还有一个就是 IT的手段，让政府能够洞悉变化，知道发生了什么，该怎么去控制也是非常重要的。
另外一个来讲，这次疫情从另外一个维度推动了政府和企业加快数字化转型和智能升级的步伐。信息技术做得好、智能升级走得快的企业，反而把危机的“危”变成了“机”。很多人的生活方式工作方式发生了改变，在线成为一种常态。疫情结束以后，（人们）再也不愿意回去（之前的状态）了，不是回不去，而是不愿意回去了。
单志广：新冠疫情确实深刻改变了我们整个生产和生活的模式，真正是一种范式的革命。可能过去我们经常讲，我们要推动信息化，从上网到上云、上链，技术浪潮推动整个社会跟随技术浪潮在走，这次是一种社会的现象，倒逼了我们生产生活要重新改变它的模式。比如说大家感同身受的，疫情期间比如说我们在网上购物，还有我们的生活方式，比如在网上学习，我两个儿子都是在网上学习。所以我感觉这种变化是极其巨大的。我认为新冠疫情确实使得如何看待新技术、新模式、新产业、新业态，这都需要用真实的场景，很多业态的拐点都已经体现到了，比如说在线教育、在线医疗、远程办公、线上会议等等。过去我们只是辅助性的手段。只是搞技术的人，我给你一种方式，你可以这样做，但是基本上没人愿意这么去做，现在变成常态。我每天都要用常态的方式去工作，去生活。
袁小珊：我觉得单老师说的特别有体会，这一次的这种诉求跟教育是发自内在的。是从大众的内在需求来衍生，这个比任何的教育都快。其实就是一种技术普惠，大家都能够感受到。我们今天的这个主题，我们看后面两个关键词，一个是创新，一个是普惠，郑总为什么要选这两个词？
郑叶来：其实我们办华为云TechWave技术峰会，原始出发点是什么呢？是我们很多客户说，你们技术非常好，我就琢磨，我们总该有一个频道，由各个研发的主管、博士来发声，把每个人把自己做好的产品给大家来介绍一下，这是办TechWave技术峰会初衷。
为什么叫创新和普惠呢？因为创新永远是我们的主旋律，不创新客户不会选择我们。普惠，就是我们所有创新的东西，如果不能使能千行百业，那所有的创新都是象牙塔里面的东西。不创新没有客户买单。创新让华为云普惠使能千行百业，创新技术要在商业市场上得到应用，得到价值的承认。
袁小珊：一讲到创新，技术创新是你们的重中之重。讲到普惠，作为科技企业，具体怎么来推动这个技术的普惠呢？您有没有什么样的体会和计划？
郑叶来：从华为来讲，我们作为一个科技企业，我们做的东西总得有人去用，使能千行百业，我们提供数字化和智能化升级的一个使能。具体来华为云今天在华为它已经是一个平台了，我们曾经讲优势挡不住趋势。华为本来在传统IT产业里面做得很强了，但是我们为什么提供云的使能平台呢？因为今天客户需求发生变化了，客户说我不要买产品了，我要买服务了。我们提供什么样的服务平台呢？总结起来，就是“一三四”。那么我们这个一个基于擎天架构的端边云一体化的云基础设施底座，3个赋能行业数字化转型的平台，4个面向行业场景化的联接触点，为千行百业提供底座，构建智能世界的黑土地。
第一点，华为云能真正实现在公有云、在边缘云、在混合云上完全一样的架构部署，这是很不容易的。第二点，从技术架构来讲，我们把这个平台所使用的计算、存储、网络安全这些功能统统地把它垂直整合，包括从芯片到硬件到系统到软件平台。我们做了接近8年的努力，完成了擎天架构。
我们还有三个平台，应用使能平台、AI使能平台，数据使能平台，通过三大平台相互配合，帮助政企联接物理世界与数字世界，使能数据，赋能应用。
四个联接，联接开发者，联接应用，联接组织，还有联接万物。
袁小珊：郑总是从科技企业本身的角度出发，单老师您有什么样的观察？科技企业在技术突围当中，具体扮演什么样的角色？
单志广：华为作为中国特别杰出的高新企业，实际上它更多是从技术创新维度上拉动社会、产业创新，包括云、网、端等，产业创新带来服务创新，带来模式创新。它实际上是通过技术创新作为驱动力，拉动了整个社会包括管理的、服务的、产业的、模式的一种创新。有了这样的创新之后，带给所有服务的对象三个层面的普惠，包括政府、企业、老百姓这三大类客户。所以技术创新是实现普惠非常重要的引擎。
袁小珊：现在华为是把技术创新的引擎抓住，同时关注到怎么样让这个技术真正能够回到千行百业当中去。我们刚刚提到的数字化、智能升级等等，其实还有一个很热的词叫新基建，新基建在这种特殊的环境之下，跟数字科技结合，大家都很期待，它究竟会带来什么样的机会？对经济的发展会有什么样的推动作用呢？
单志广：其实并不是说现在才有新基建，比如说过去我们做4G，原来云计算前期工作的时候，在当时也是新型基础设施建设。如果没有4G的话，我们今天的人脸识别、网上的电子商务、外卖、共享单车，今天已经非常熟悉的生产和生活，都是由于前期的信息化设施，带来今天产业和应用的繁荣。
新基建按照国家现有的描述分成三种，一类是信息化的基础设施，包括我们讲的云计算、大数据、区块链、数据中心、5G，还有一类是融合性的基础设施，就是我们铁路、公路、机场、道路、桥梁、隧道，所以这些实体设施，加上传感器，加上感知元器件之后，形成这种智能化的设施，它本身是可以感知的了，我们讲城市可以呼吸，万物互联的融合化。
第三类就是创新型的基础设施，我们有大的科学仪器等等。所以新基建它的核心特征是以科技要素作为引领，核心是信息技术、数字技术。这种新基建对我们下一轮整个经济增长，还有整个社会高质量发展具有极其重要意义，它实际上给下一轮的增长奠定非常重要的基础。
袁小珊：新基建当中科技企业有什么样的机会？
单志广：应该说新基建主要是科技企业的战场。数字科技，也包括很多其他的数字融合科技领域。对这些企业来讲，新基建给它们提供了非常广阔的发展空间。数字化基础设施，无论是做网络的，做云计算的，做大数据的，做人工智能的，做区块链的，AR/VR的，所以这些产业都迎来非常好的机会。
袁小珊：新基建也是为咱们科技企业带来广阔的空间。刚刚郑总有一句话讲的特别好，优势挡不住趋势。在这样的趋势之下，新基建大的背景之下，咱们华为在定位上、业务上有什么调整？
郑叶来：这次新基建是科技企业主导的。关于新型的信息基础设施，我们在乌兰察布和贵安新区，建了两个大型的新的数据中心集群，为什么是新的数据中心集群呢？是用新的技术来建的。华为公司在能源基础设施，在IT的服务器、存储、网络等方面的技术优势，我们端到端整合。所以我们数据中心进去看以后，很难找到哪里是服务器，哪里是存储，哪里是网络，哪里是我们传统的能源基础设施设备，因为它整个是一个大的模块，我们堆联式地往里面来建设，这样真正的是非常绿色高效的信息基础设施。
新基建第二点叫融合基础设施。融合基础设施本质是什么？今天信息化的技术，用数字化的技术和智能化的技术改造我们今天千行百业，来降本增效，真正用这些技术改变我们企业的生产结构和生产成本。
第三点，新型的创新基础设施。实际上是为社会提供普惠的重大科技基础设施，科教基础设施，产业技术的创新基础设施等等。为整个社会提供公益性普惠的能力。从长期来讲，一定是会产生深远影响的。
袁小珊：我们看到一个新闻，华为5月中旬有一个政企战略，发布华为云Stack，专门服务政企的，在这个时候来颁布这个战略，你们的考虑是什么？
郑叶来：实际上华为一开始都是做To B生意的，最熟悉政府和大中型企业需要什么。我们为什么在今年5月份发布华为Stack呢？是因为过去两年，我们发生两点变化。第一点变化，随着人工智能、大数据、区块链技术真正融入到企业流程中，企业都需要这些技术。因为传统信息化技术，已经不能满足企业现在的需求。同时很多大中型企业和政府，由于监管各种各样的需求，它又期望把这些技术放到我的数据中心里面来。这实际上是一件很拧巴的事情，这些技术是需要快速迭代快速更新的，华为后面几千的研发人员，每天不停的辛勤的要迭代这些系统。但是放到你的数据中心里，用传统的IT堆栈的方式来交付是不可能的。传统IT堆栈是一年给你提供一个稳定的版本，甚至两年给你提供一个稳定的版本。这几乎是不可能实现的。
所以我们一直在思考，怎么能够把公有云的架构，把公有云快速迭代的技术，能部署到客户的数据中心里面去。所以我们一直讲，公有云的架构和技术，部署到您的数据中心里面去。华为私有云是做得最强的，公有云现在快速发展。我们完全可以用同一个架构把它打通。所以我们给研发下达了这样一个要求，搞了两年多，终于把华为云Stack搞出来了。
我们把华为云Stack部署到客户数据中心里面去，一方面满足监管的需求，一方面享受公有云的快速迭代带来的源源不断的技术更新。这是我们发布这个技术的初衷。
袁小珊：在你们的新闻发布会看到一个词挺有意思的，要做智能世界的黑土地，讲到黑土地，我们的概念是特别肥沃，你们的做智能世界的黑土地，是要具备什么样的素质，才能成为这样一个土壤？
郑叶来：2017年我们成立Cloud BU，发布华为云这个品牌的时候，我们当时划了我们业务的边界——“上不做应用，下不碰数据，不做股权投资”。
我们为什么上不做应用呢？因为我们认为未来的商业社会一定是两类公司，大而强的平台型公司和小而美的专业型公司，华为只能做平台型公司，不可能做千行百业的应用。
“下不碰数据”是当时我们给自己划定的边界。我们作为一个数据的使能者，数据处理能力提供者，而不要去“碰”别人的数据，“碰”就包括用技术手段来获取别人的数据，以及将别人数据进行商业的变现。当时我们就明确向社会承诺了，我们不会去“碰”数据。
第三，不做股权投资。华为云不会沿着产业链上下游来做股权投资，我们不会投资亲儿子跟我们合作伙伴来竞争。
今天来讲，我们有一些变化，把我们的愿景改成了——“赋能应用、使能数据、做智能世界的黑土地”。核心变化是数字化技术和智能升级将成为未来政府和企业转型的主旋律。
从“不做应用”到“赋能应用”，期望我们的合作伙伴把他们的应用生长到华为云上来，我们提供一个更好的平台。
从“不碰数据”到“使能数据”，更加强调华为提供一个强大的数据处理能力，包括我们大数据的能力、人工智能的能力、边缘计算的能力等，让我们的客户和合作伙伴更好地使用华为云的能力。在数据方面我们有一点一直没有变化，我们强调数据的主权该是谁的就是谁的，华为这一点始终是没有变的。
“做智能世界的黑土地”，这是我们最近反复强调的。首先，华为云承载华为流程IT面向全球170多个国家业务的IT服务，华为绝大部分业务已上华为云；第二，为华为消费者业务提供云底座；第三，把华为公司在ICT领域30多年积累的ICT技术能力，通过端、边、管、云的深度协同，把华为云打造成开放的“黑土地”，提供云服务给政企客户，走差异化创新之路。
袁小珊：讲到华为，您刚才讲到在政企的服务商非常有优势经验，所以才有底气发布政企战略。相信您也同样另一个方面，国内政企数据化，虽然大家现在需求还是非常明确，但是问题也不少，它的困难和挑战在您的体会上主要是什么？
郑叶来：我想分享两点。第一点，大家都知道这是个趋势，都知道去做。但是我在华为，经常跟我们的同事们开一个玩笑，以终为始很容易达成共识，“终”能达成共识，看未来大家都不会有分歧，但是今天怎么出发就很痛苦。今天也是这样的。从企业和政府来讲，他们有持续很多年的IT基础设施。这种情况下，政企要改变他现有的组织、业务流程等等，这是一件很痛苦的事情。我们最早做华为云的时候，华为自己都不愿意用。现在应该说华为公司绝大部分的IT基础设施都在华为云上。连我们研发的代码，我们研发的计算云都在华为云上，我们消费者云也在华为云。
我们为什么这么变化呢？出发的路径是什么？我们传统的基础设施，我们慢慢改造它，我们新的应用和新的基础设施，一定要用新的方法来部署，不要再走老路了。第二点，我们有没有决心来改变我们现有的组织和业务流程。华为在推进数字化转型的过程中也是有各种各样的阻力。比方说我们全球各地那么多的数据中心，一夜之间到云上来也是很痛苦的。前不久，我们的流程IT的总裁陶总跟他的同事讲了一句话，不要因为有这样或那样的问题，而否定这件事情，有问题来解决问题，但是方向不能变。这就是我们做事情的一个态度。我想所有的企业都会面临华为一样的问题。
袁小珊：单老师您怎么看？
单志广：郑总说的是比较到位的。这一轮的政府和企业数字化转型，它核心的难度，不是在技术，而是在业务。这一轮政企的数字化转型，是业务驱动的，而不是技术驱动的。本质上来讲是变结构，不是变参数。这种结构变化来自于内生动力的，要有内生的发展，这是自我革命的过程。
首先要做这种转型，同时它要做业务的整合，比如政府为老百姓服务，我们说最多跑一次，或者一次都不跑，一网通办，一网统管，这些都是在改变政府自身的业务模式。政府要变成一个整体型的政府，我不再说这是税务局，这是工商局，这是法院，而是整体型政府，整体性服务，它就是一个入口。像我们今天讲的所有的城市入口，它是一个入口。在信息网络空间中你就是一个整体。
这个过程中，数据有很大的挑战。首先有的是没有数据化，要实现数据化。有了数据化之后，还有质量的问题，还有部门之间、区域之间数据的融合问题，活化问题。再加上业务模型，知识模型，机理模型之后智能化的一个过程。这个过程中间它数据的难度，系统的难度，我们很多系统是非常异构的，接口原来各种各样的信息化过程中留下不同的厂商带来的软硬件的标准，完全不一致。这样统和的时候非常难。一个是技术的难度，一个是管理的难度，协调的难度。
还有我们整个这个过程中，所带来的业务模式，能否真正进行改变。刚才郑总讲，我们现在的技术都不是单独技术了，是融合的技术。什么是底座，什么是黑土地？黑土地有腐殖质、有水、有矿物质。华为云的黑土地里我相信也是一样的，包括云计算的技术、大数据的技术、芯片的技术、服务器技术等等。过去一个公司可以靠分散技术、分立的技术来赢得市场，今天必是综合性的技术，通过综合性技术形成综合性能力。因为我们今天的产品和服务，包括政府服务企业服务都是综合型的了，要体现技术融合、业务融合和数据融合，跨领域、跨地域、跨部门、跨业务，这是非常大的挑战。
袁小珊：单老师一直在研究智慧城市的发展，我们国家的智慧城市，现在是到了什么样的阶段？这几年的速度跟以前比有什么变化？
单志广：智慧城市涵盖了我们新型的工业化，我们的农业现代化，我们的城镇化、信息化，四化综合体，我们用智慧城市来进行承载。所以特别是在过去五年左右时间，我们国家智慧城市发展取得了非常快速的变化。同时，智慧城市的一些老问题仍然是很突出的。我们现在讲的开放的问题、共享的问题、融合的问题，仍然制约我们的发展。现在数据治理体系，政府数据开放，包括全社会相关联的融合业务共享能力，仍然是老大难的问题。无论是以电子政务的名词，还是以智慧城市，还是以数字化转型，这些问题都没有合理解决。我们数字化治理的架构，我们技术应用的方式和产业服务的提供模式，还要克服很多硬骨头。
记者：华为也有很多政企客户，包括提供智慧城市的解决方案。但这个比较复杂，因为每个城市的差别实在是太大了，诉求不一样，华为怎么来应对每个城市的特点，对症下药呢？
郑叶来：我刚才听到单老师讲的，我们国家智慧城市的发展历程，非常有感触。并不是发达的城市或者不发达的城市谁做的好。不发达的城市，有可能做起来更容易，它的技术薄弱反而更容易用更新的技术来做。其实智慧城市的概念，在中国一直没有统一的解释。我想分享一下，华为过去几年用华为云EI城市智能体在深圳做的尝试，我们做了三件事。
一是治堵，过去是车看灯，读秒数通行；现在是灯看车，读车数放行。我们所处的深圳坂田区域，上下班高峰是几万辆车。前年我们刚开始治理这一块交通的时候，在几个最堵的路口部署完人工智能以后，我就问公司领导讲，最近在这堵不堵？他说好像是不堵了。我说为啥不堵了呢？领导们说，那是因为这是一个打工的城市，说都回家过年了。后来春节以后，我再问他们堵不堵？他说不堵了。发生这个变化是怎么回事呢？以前我们一堆人开车，看到红灯我们就读秒，一二三四，变成绿灯车走。现在的变化是什么呢？是我们的灯上长了眼睛，灯来看后面排了多少车，车多了以后，它就变成绿灯放行，而不是靠以前固定的时长，同时把几个路口联动起来，这一块堵的区域就把它疏通了。
第二，我们跟深圳气象合作，深圳尤其是这个季节，台风、风暴高发的季节，对整个工农业生产，交通出行产生重大的影响，通过人工智能对风暴进行预测等等，应该说非常非常重要。
第三，我们还与深圳机场合作智慧机位分配。深圳机场是中国最忙的几个机场之一。我们以前深圳坐飞机，飞机停下来的时候，都伸头看一看，到底是廊桥接，还是摆渡车。如果天气炎热，夏天坐摆渡车其实体验是不好的。我们和深圳机场基于大数据和AI实现机位资源调优,提高廊桥机位的使用效率,降低旅客乘坐摆渡车的时间，让机场的靠桥位数量提高10%。
袁小珊：我们刚刚一直在讲政企服务更偏重政府这一边，其实企业这一边，尤其在这次疫情当中大家的体会特别深，比如说一些传统行业，传统制造业，他们数字化还有升级的诉求，现在讲是迫在眉睫。在这个过程当中，想听听两位来分享，对于和传统制造业企业，他们现在发展到什么样的阶段？数字化最大的问题和焦点在什么地方？
郑叶来：一个企业来讲，它有上下游，它有整个供应链，它有消费端，今天的企业会越来越重视它的数字化和智能化技术。你看今天所有有品牌的企业，一定会局部构建自己的电商平台。如果你没有一个很好的门户和电商平台，来直接跟你的客户来沟通，获取客户的需求，来运营你的数据、运营你的客户。即使你的企业做的越来越强，但是你不掌握你消费端的数据，不掌握你消费端客户的情况，你要依赖于别人，这个有可能未来很被动。我们福建有一个客户，叫九牧厨卫，它一定要构建一个九牧商城。因为今天中国发生一个很尴尬的现象，线上的成本比线下的成本已经是只高不低了。我原来Go to Market的费用，有可能是线下，比方说我们租个门店雇个服务员可能是20%，今天线上费用加起来超过30%，这种情况下，让企业重新思考怎么把线上和线下来融合。同时，怎么来构建自己线上的平台。
第二从市场端来讲，如果他不用这些技术来改造生产流程，改变市场结构和成本结构的话，他很难跟领先者和正在路上的颠覆者去竞争。这种变化，无论是发生内心的也好，还是外界驱动的也好。你永远在变化的路上，否则的话，你很快就容易被淘汰。今天的产业变局，比以前的加速度更快。
单志广：应该说我们国家在企业信息化，包括制造业信息化方面，总体来讲不平衡不充分的情况还是非常突出的。比如说我们有的生产线，可能是可以对标工业4.0的水平，我们国内也有最好的生产线。但是很多量大面广的制造业企业，它的信息化的水平、自动化水平，很多是在1.0和2.0阶段，最好的应该就是对标3.0阶段。这是我们现实的一个国情。
我们国家企业数字化转型的比例只有25%实现了转型，欧洲是46%，美国是54%。在数字化转型这个程度上来看，我们跟美国至少有一半的差距。对我们自己来讲，中国有55%的企业仍然没有完成基础设备的数字化改造，仍然是非自动化、非信息化的。我们国家企业生产设备的数字化比例不到50%，我们应用信息技术实现业务集成不到20%，通过ERP各种各样集成的技术实现集成化管理的不到20%。我们企业数字化成效非常显著的不到7%。
从这些能看到，我们国家企业的信息化、制造业信息化、包括流程工业离散工业，其实我们真的是任重而道远。这也给我们数字科技企业，像华为提供非常好的机遇。
袁小珊：最后请问郑总在新基建的背景下，数字化的时代当中，华为云的新愿景，能不能给我们总结一下？
郑叶来：2017年华为公司成立Cloud BU的时候，其实我们当时讨论过，未来的使命是什么？我们当时讲过三点：
第一点首先华为要变成一个云上的公司，包括华为在全球为我们客户提供的服务，以及华为为消费者提供的消费者云服务，都应该在云上。
第二，华为的商业逻辑没有变，还是我们做的原来ICT的基础设施，但是商业模式发生了变化。原来客户要买我们的交换机、存储、网络，买这些盒子的产品，未来客户买我们的云服务，需要完成我们自己商业模式的转换。
第三，因为华为公司围绕整个ICT基础设施领域，围绕人工智能、大数据、区块链、IoT做了这么多端到端的投资。我们从技术上来讲，我已经做的非常好了，我们怎么把我们的技术开放出来，来使能我们全球的客户和合作伙伴。
我们未来的使命是什么？就是赋能应用，使能数据，做智能世界的黑土地。
我们为什么一再强调黑土地呢？我们的使命，不要去碰客户的数据，我们就做一个黑土地，提供我们的平台和基础设施，让我们的客户、合作伙伴，在华为云的黑土地上，自己去开发应用，自己去发挥它数据的价值，种土豆、种红薯、种马铃薯，华为做好自己的黑土地！
华为云团队通过持续的全栈技术创新，使能千行百业，消除数字鸿沟，让每个人感受到技术温度。
